S3-Épisode 3 : Une conversation informelle entre deux commissaires canadiens à la protection de la vie privée

Patricia Kosseim :
Bonjour. Ici Patricia Kosseim, commissaire à l’information et à la protection de la vie privée de l’Ontario, et vous écoutez L’info, ça compte, un balado sur la protection de la vie privée et l’accès à l’information. Nous discutons avec des gens de tous les milieux des questions concernant l’accès à l’information et la protection de la vie privée qui comptent le plus pour eux.
Bonjour, chers auditeurs. Soyez les bienvenus à un autre épisode de L’info, ça compte. Mon invité aujourd’hui est Phillippe Dufresne, le commissaire à la protection de la vie privée du Canada. Cet épisode sera un peu différent du format habituel. Au lieu d’une entrevue en bonne et due forme, monsieur Dufresne et moi aurons une conversation à bâtons rompus sur notre travail, les sujets d’actualité et la protection de la vie privée, de même que le genre de défis auxquels nous devons faire face dans nos bureaux respectifs. Pendant la prochaine demi-heure, nous lèverons un peu le voile sur ce qui se discute en arrière-plan. Alors, faites comme si vous étiez un petit oiseau et écoutez deux des commissaires à la protection de la vie privée du Canada discuter de ce qui les préoccupe et les tient éveillés la nuit. Allez vous chercher une bonne tasse de café ou de thé, installez-vous confortablement et préparez-vous à écouter ce qui sera sûrement une conversation enrichissante et dynamique. Philippe, bonjour et bienvenue.
Phillippe Dufresne :
Merci. Bien heureux d’être ici, Pat.
PK :
Tout le plaisir est pour moi. Je me souviens du moment où tu as été nommé. Je t’ai invité à dîner au Mill Street Pub à Ottawa et nous avons eu une intéressante conversation ce jour-là. J’imagine donc que nous en aurons une tout aussi enrichissante aujourd’hui, sauf qu’il y aura des auditeurs qui nous écouteront aux tables d’à côté, pour ainsi dire.
PD :
Parfait. Je me ferme les yeux et j’imagine la scène.
PK :
Mon troisième anniversaire s’en vient, tout comme ton premier anniversaire. J’en profite pour te féliciter. Quels ont été les plus gros défis que tu as eu à relever lorsque tu as pris en charge tes nouvelles fonctions de commissaire à la protection de la vie privée du Canada?
PD :
Tout d’abord, en rétrospective, c’est étonnant que le temps ait passé si vite. La première chose que j’ai remarquée quand j’ai commencé, et qui m’a impressionné et rassuré, et bien franchement, soulagé, c’est l’excellente équipe qui est à ma disposition, ici au CPVP. J’ai trouvé ça formidable, et ça m’a vraiment aidé à traverser une année très occupée, mouvementée et complexe. Pour ce qui est des défis, je pense qu’il y en a eu beaucoup la première année, et c’était important pour moi. Ce que j’ai voulu faire surtout c’était de rencontrer le plus d’intervenants possibles, collègues, commissaires à l’information et à la protection de la vie privée du Canada et de l’étranger. Cela a demandé beaucoup de temps et d’effort, et un peu d’énergie aussi. Je suis un peu introverti, alors ce sont des choses que je dois faire, et j’aime les faire, mais ça demande beaucoup d’énergie.
C’est donc beaucoup ça, mais ce qui m’a le plus frappé, si on parle des défis, c’est qu’à tous les niveaux du CPVP, et dans mon rapport de fin d’année, je parle de l’année écoulée comme d’une année pivot pour la protection de la vie privée et pour le CPVP. Pour ce qui est de mon équipe des politiques, nous sommes en plein dans une réforme de la loi. Nous avons la loi C-27, qui a été déposée le jour où j’ai officiellement été nommé commissaire à la protection de la vie privée. Donc, évidemment, beaucoup de pain sur la planche, notamment pendant tout l’été passé à nous préparer pour ça. Sans compter les comparutions parlementaires pour des questions comme l’utilisation par la GRC d’outils d’enquête sur appareils, un témoignage sur le projet de loi C-11 sur la réforme de la Loi sur la radiodiffusion.
Tout cela s’est bousculé, et du point de vue de la conformité, nous avons mené d’importantes enquêtes qui ont permis d’établir des précédents, je pense entre autres aux enquêtes liées à la pandémie, nous avons publié notre rapport à ce sujet il y a quelques semaines, au cas de Home Depot concernant les reçus électroniques et à la communication de données dans ce contexte. Sur le plan des litiges, nous en avons en cours avec les grandes plateformes de médias sociaux, et nous soulevons d’importantes questions maintenant devant la Cour d’appel fédérale. Pour ce qui est des questions internes, nous sommes comme toi, comme tout le monde, en transition entre la phase de pandémie lourde, et la fin de la pandémie, avec un modèle de travail, hybride, puis il y a eu la grève de la fonction publique.
Nous devons également gérer notre situation au CPVP, c’est-à-dire si nous avons plus de pouvoirs et de responsabilités, nous aurons peut-être besoin de plus de ressources. Nous devons nous adapter. Et qu’en est-il pour toi? Tu as pris en charge le poste de commissaire à l’information et à la protection de la vie privée de l’Ontario il y a trois ans. Quelles sont tes réflexions sur cette période plus longue? J’imagine qu’il y a eu encore plus de changements depuis ta première année?
PK :
C’est sûr que si je me reporte à cette première année, j’ai été nommée en juillet 2020, après 20 ans d’expérience sur la scène fédérale. Alors, évidemment, un des plus gros défis a été de m’adapter à la scène ontarienne, un peu comme toi qui a dû apprendre à connaître les intervenants. J’ai été nommée le 1er juillet. J’ai commencé le 2 juillet et le tout premier dossier dont nous nous sommes occupés, c’était l’appli Alerte COVID, que nous avons examinée en prévision de son lancement imminent pour nous assurer que toutes les mesures pertinentes de protection de la vie privée y étaient intégrées.
C’était une période vraiment frénétique. En plus, c’était le début de la pandémie, les premiers stades où il y avait beaucoup d’incertitude : on ne savait pas trop où on s’en allait ni quand on reviendrait au bureau. Tout était très hypothétique et on n’avait aucune idée qu’on en aurait encore pour trois ans. Donc c’était une période de grande incertitude. Ce que j’ai trouvé le plus difficile c’est de ne pas pouvoir voir ou rencontrer mon équipe en personne pendant si longtemps. En fait, avant de pouvoir rencontrer la majorité de mon équipe, avant qu’on puisse se réunir comme groupe, comme équipe, il a fallu environ deux ans. Et il m’a fallu beaucoup plus de temps que j’aurais souhaité pour apprendre à les connaître personnellement, un par un, apprendre leur nom, voir leur visage. Ça a été un vrai défi, mais par contre, ça n’a pas freiné notre travail.
Pendant ma première année en poste, l’Ontario a lancé sa proposition la plus sérieuse en vue de déposer un projet de loi sur la protection de la vie privée dans le secteur privé. Ça nous a donc gardés très occupés, car nous voulions donner les meilleurs conseils possibles pour que l’Ontario devienne un chef de file dans ce domaine. Ce fut donc une grosse année de défis, d’enthousiasme et de possibilités, tout ça dans un contexte de très grande incertitude. Maintenant, quand j’y pense, j’ai commencé bien sûr au tout début de la pandémie, mais tu as commencé un peu plus tard, quand nous étions revenus au travail, ou à tout le moins quand nous avions commencé à prendre des dispositions de travail hybride. Alors comment ça s’est passé pour toi quand tu as commencé, probablement à un stade plus avancé de la pandémie?
PD :
En bref, je peux dire sans me tromper que ça a été beaucoup plus facile que pour toi d’après ce que tu viens de dire. Quand je me suis joint à l’équipe, c’était vers la fin de la pandémie. Il y avait des gens qui travaillaient sur place, évidemment pas à plein temps. La majorité des employés du CPVP télétravaillaient, mais ils avaient la possibilité de venir travailler sur place. Je me souviens des premiers jours où je souhaitais ardemment rencontrer le chef de cabinet et la haute direction, etc., et nous avons pu le faire assez rapidement. Même un jour ou deux avant la date officielle de mon entrée en fonction, j’ai pu dîner avec les membres de toute mon équipe de direction pour les rencontrer en personne, avoir des rencontres bilatérales en personne. Évidemment on gardait une distance, etc. Nous suivions encore toutes les mesures, mais c’était formidable de pouvoir échanger en personne. C’était tellement plus facile, et la chimie, l’énergie, circule différemment.
Par ailleurs, je pense que j’ai profité aussi de la pandémie et du travail hybride, de tous les progrès technologiques et de tout le savoir-faire que nous avons tirés des réunions virtuelles. Et cela m’a été grandement bénéfique en me permettant d’interagir face à face avec des homologues de partout au Canada et même de partout dans le monde. Donc, en fait, je pense que cela a favorisé mes activités. Je pouvais m’entretenir rapidement avec des homologues d’Australie, d’Europe, de partout au pays avant de pouvoir les rencontrer en personne. Je pense que nous avons eu notre première réunion des commissaires fédéral, provinciaux et territoriaux à l’automne. Ça faisait déjà quelques mois, mais j’avais rencontré tous mes collègues virtuellement. J’ai donc profité du meilleur des deux mondes, et mon approche était et est encore d’essayer d’avoir le meilleur des deux mondes, de tirer le maximum des rencontres en personne, et aussi des contacts virtuels. Et cela me permet d’apprécier les deux encore plus.
Maintenant, ce qui m’intéresse, parlant de changement, d’approches et de lieux de travail, vraiment, et parce que tu es en poste depuis plus longtemps que moi, parce que tu as une meilleure idée du travail que moi jusqu’à maintenant, y a-t-il des périodes de l’année que tu trouves plus occupées ou plus difficiles? Trouves-tu qu’il y a des aspects saisonniers, ou d’autres facteurs auxquels je devrais, selon toi, être peut-être plus attentif parce que ça pourrait me donner une indication de ce qui s’en vient et de l’intensité du travail qui m’attend?
PK :
Ouf, c’est une bonne question. Bien franchement, j’ai toujours trouvé qu’au palier fédéral et au palier provincial, nous sommes occupés toute l’année, mais je pense qu’il y a une différence. Contrairement au bureau fédéral, nous n’avons pas tendance à être accaparés par le programme du comité législatif comme vous l’êtes au fédéral. Cela dit, nous sommes occupés toute l’année, mais je pense qu’il est vraiment important de profiter de l’été pour recharger ses batteries autant que possible. Et l’été est un bon moment pour ça, au moins pour s’imposer un peu de repos et de relaxation, et encourager les employés à prendre leurs vacances bien méritées.
C’est aussi un moment pour tenir des événements sociaux, particulièrement pour se reconnecter les uns et les autres en plein air. Nous planifions notre pique-nique annuel durant l’été, notre série de la « commissaire au parc ». Nous avons repris cette année la partie de base-ball traditionnelle contre le Bureau de l’Ombudsman. J’ai entendu dire que c’est très compétitif, mais très amusant. Je pense qu’on pourrait rouler à pleine vapeur pendant toute l’année, mais qu’il est important, autant que possible pendant l’été, d’essayer de se régénérer et de retrouver ce niveau d’énergie dont nous avons tous besoin pendant le reste de l’année.
PK :
Je serais curieuse de savoir, Philippe, comment ton poste actuel en tant que commissaire à la Protection de la vie privée du Canada se compare à ton rôle antérieur en tant qu’avocat œuvrant dans le domaine des droits de la personne?
PD :
Oui, c’est intéressant. Il y a beaucoup de ressemblance, dans le sens où c’est en grande partie ce qui m’attirait au niveau du poste, ici, au Commissariat, c’est que dans les deux cas, quand j’étais là-bas j’étais avocat de droit de la personne, des dossiers de discrimination, on protégeait les personnes les plus vulnérables, que ce soit des questions de racisme, de sexisme ou de la discrimination salaire contre les femmes, la question de l’accommodement des personnes handicapées, la question de la santé mentale, la sécurité, le harcèlement, des dossiers de propagande haineuse. Alors, des questions très sérieuses, très importantes. Pour moi, ce que j’aimais là-bas c’était la défense des droits fondamentaux des Canadiennes et des Canadiens. C’était de faire ça dans un contexte où on devait aussi tenir compte de l’intérêt public, de prendre des décisions qui allaient quand même permettre au gouvernement canadien puis aux institutions fédérales d’opérer puis d’accomplir leur mission, mais en protégeant les droits de la personne. C’était un domaine où j’étais responsable du litige, puis j’étais responsable des plaintes.
Il y a donc beaucoup de similitudes en termes de droits fondamentaux, d’intérêt public, d’enquêtes sur les droits de la personne. Nous avons eu des fonctions stratégiques, un rôle international, une promotion, même un tribunal administratif. Le projet de loi C-27 propose maintenant un tribunal axé sur la protection de la vie privée. Il y en a un pour les droits de la personne. Je pense qu’une des différences que j’ai constatées, et au sujet desquelles j’ai fait des commentaires à quelques reprises, c’est que dans le domaine de la protection de la vie privée, la fréquence des enjeux est beaucoup plus élevée, c’est-à-dire que quand j’étais du côté des droits de la personne, il y avait souvent dans les médias d’importants débats ou un discours public sur certains des enjeux soulevés dans les médias, une fois par mois, une fois par semaine peut-être. Mais en ce qui touche la protection de la vie privée, c’est plusieurs, plusieurs fois par jour, parce que la protection de la vie privée touche chacun de nous, quels que soient notre âge, notre rôle, nos intérêts, nos activités.
Si on ajoute les progrès technologiques rapides, je trouve que c’est la plus grande différence, en ce que ça touche une bien plus grande proportion de la population. En fait, ça touche toute la population, et la façon dont c’est organisé, comme tu le sais, la collaboration entre les commissaires fédéral, provinciaux et territoriaux est également plus intégrée. Nous menons des enquêtes conjointes, nous avons des relations de travail très, très solides, et cela est vrai aussi à l’échelle internationale. Je pense donc que ce sont là certaines des différences les plus importantes, mais les éléments clés sont semblables, ce qui a rendu ma transition un peu plus naturelle.
Dans ton cas, comme tu as été ici au CPVP pendant plus d’une décennie, tu es une légende ici et tu jouis d’une très bonne réputation. Je suis donc intrigué et intéressé de savoir quelles différences il y a entre le CIPVP et le CPVP parce que, de toute évidence, je ne peux penser à personne d’autre à qui poser cette question, et je suis très curieux.
PK :
Bien des aspects sont très différents, et c’est une bonne chose. Comme tu sais, à l’échelle provinciale, les commissaires sont également chargés de l’accès à l’information, tandis qu’au fédéral, les deux responsabilités sont partagées entre deux bureaux différents. À l’échelle provinciale, ces deux mandats sont exécutés par le même bureau, ce qui représente pour moi une occasion extraordinaire de recalibrer les valeurs et les intérêts entre la protection de la vie privée et la transparence. Ce n’est pas que les deux sont diamétralement opposés, mais il arrive parfois que dans certains cas, par exemple, des demandes d’accès à l’information soulèvent des questions de protection de la vie privée ou de renseignements personnels, et donc des enjeux d’intérêt public plus larges. J’étais donc emballée de m’occuper des deux côtés de la médaille, si tu veux, dans un bureau provincial. Et je pense que cela m’a vraiment ouvert les yeux, certainement sur l’importance de maintenir un bon équilibre.
L’autre différence que j’ai constatée en passant du fédéral à l’Ontario c’est qu’évidemment, en Ontario, nous avons certains pouvoirs qui nous permettent de rendre des ordonnances, particulièrement pour ce qui est de l’accès à l’information, et dans les secteurs de la santé et des services à l’enfance, à la jeunesse et à la famille. Et c’était aussi intéressant de voir combien ces pouvoirs de rendre des ordonnances soulèvent d’autres enjeux liés à l’équité, l’indépendance et l’impartialité procédurales, et la véritable importance structurelle de séparer nos fonctions liées aux politiques, à la communication et à l’information du public et les fonctions de notre tribunal, qui rend des ordonnances et des décisions. Il était donc intéressant de voir, dans la réalité, certaines de ces fonctions ou de ces structures opérationnelles ou certains de ces processus qu’il fallait mettre en place.
Une autre chose que j’ai trouvée très intéressante en Ontario, contrairement à ce qui se fait au fédéral, c’est qu’il y a un poste de directeur général de la protection de la vie privée au gouvernement de l’Ontario, dont les fonctions s’étendent à l’ensemble du gouvernement; cela facilite grandement mon travail et mon rôle, d’avoir cette personne ou ce bureau comme interlocuteur quand nous voulons parler de questions qui concernent l’ensemble du gouvernement et maintenir ce dialogue. Je pense donc que si c’est quelque chose qui peut intéresser le gouvernement fédéral, ce serait une occasion unique de créer ce centre d’expertise et ce poste d’interlocuteur pour les autres parties intéressées et les organismes de réglementation comme nous.
Et l’autre chose que j’ai trouvée très intéressante quand je suis arrivée en Ontario c’est de découvrir que, par tradition ou par culture, on consulte généralement mon bureau beaucoup plus tôt lorsque des initiatives ou des programmes sont proposés, ou même dans le cas de propositions de lois ou de règlements pour obtenir le plus tôt possible notre point de vue sur les incidences possibles sur la protection de la vie privée et la transparence, pour éclairer l’élaboration de ces programmes, initiatives ou propositions.
Est-ce que c’est toujours comme ça? Non, mais ce l’est bien plus souvent qu’au fédéral. Et je pensais que ce serait très avantageux pour les Ontariennes et Ontariens de savoir que ces conversations ont lieu plus tôt au cours du processus d’élaboration, car ils ont ainsi la possibilité d’avoir une influence sur l’orientation qui sera choisie en définitive. Cela ne change pas l’objectif du gouvernement. Souvent, ces objectifs sont louables, mais il est tout à fait possible de les réaliser d’une manière qui protège et respecte davantage la vie privée.
La dernière chose qui, je pense, m’a vraiment enthousiasmée au sujet du secteur provincial c’est de constater combien on est proche de la base dans la province. Bien sûr, nous avons moins de territoire à couvrir que toi, Philippe, au fédéral. Nous sommes encore la plus grande province du Canada avec plus de 14 millions d’habitants, mais je me sens encore plus proche de la base, ne serait-ce qu’à cause de notre compétence sur des questions comme la santé, l’éducation et les municipalités. Voilà des différences que j’ai constatées.
Donc dans ce profil de McGill sur les anciens de l’université, y compris un article sur toi et moi, deux diplômés de McGill, j’ai lu avec un grand intérêt que tu as parlé d’un moment pivot pour la protection de la vie privée, compte tenu de la technologie qui progresse à un rythme effréné dans le monde numérique d’aujourd’hui. Et j’aimerais bien savoir ce qui te tient éveillé la nuit au sujet de tout ça?
PD :
Bonne question. Pour ce qui est de ce qui me tient éveillé la nuit, c’est intéressant. Je dirais que rien ne me tient éveillé la nuit. Je dors très bien et j’en suis reconnaissant. Mais il y a des choses qui me gardent en haleine le jour. Je pense que je vais répondre à cette question en tenant compte de ce point. Et vraiment, ce qui me garde en haleine pendant le jour, actuellement, ce sont les trois priorités opérationnelles sur lesquelles je me concentre. La première est le rythme accéléré de la technologie, en particulier l’IA générative et tout ce qu’elle peut faire de positif, en plus du risque qu’elle pose pour la protection de la vie privée. C’est une chose sur laquelle je me concentre beaucoup, car je veux être sûr qu’on peut suivre le rythme, qu’on peut avoir une avance en tant qu’organisme de réglementation, en termes de principes, qu’on peut s’assurer de définir où il faut poser des balises pour ces technologies.
Et tu as écrit un article récemment à ce sujet avec la Commission des droits de la personne. Un article excellent et très important. Nous avons déposé une plainte conjointement avec d’autres provinces qui ont sensiblement les mêmes lois que les lois fédérales, donc, le Québec, l’Alberta et la Colombie-Britannique, concernant l’IA ouverte afin d’en déterminer les aspects qui touchent la protection de la vie privée et de nous assurer que c’est fait de façon appropriée. Sinon, nous pouvons cerner les lacunes et les correctifs à apporter. Ce qui m’intéresse surtout c’est de m’assurer que nous posons des gestes pertinents pour la protection de la vie privée, mais je suis évidemment très engagé sur les biais et les préjudices ainsi que sur les effets discriminatoires que pourrait avoir le projet de loi déposé à la Chambre des communes, la Loi sur l’intelligence artificielle et les données, avec le ministre de l’Industrie qui en est responsable et d’autres organismes de réglementation.
Ces aspects nous concernent tous. Nous avons mis sur pied un forum d’organismes de réglementation numérique avec le CRTC et le Bureau de la concurrence la semaine dernière. Et encore une fois, chacun d’entre nous, quel que soit notre rôle par rapport à la concurrence, qu’on s’occupe de la radiodiffusion, des télécommunications, se concentrera sur cette question pour voir comment nous pouvons travailler ensemble, comment nous pouvons coordonner nos efforts et partager des pratiques exemplaires. Les enfants sont une autre priorité. C’est une chose sur laquelle je me concentre de plus en plus pour voir comment ils utilisent la technologie, le monde numérique, comment nous protégeons leur vie privée. Comment nous assurons-nous qu’ils savent ce que c’est, qu’ils s’en soucient, et que la loi est bien conçue pour les protéger en ligne et hors ligne? Et évidemment, tu joues un important rôle de leader et tu en as fait une priorité également.
La troisième, c’est la question de la préparation du CPVP. Et c’est intéressant, quand je dis préparation du CPVP, je parle de la façon dont nous nous adaptons à la réforme éventuelle des lois. Évidemment, cela relève du parlement, mais si ça se produit, il nous faudra des choses que tu as faites et décrites relativement aux processus, et peut-être que certains aspects du processus devront être un peu plus formalisés. Il y aura différentes étapes. Il faudra plus d’orientation. Nous recevrons peut-être des demandes de conseils sur des programmes d’accréditation des codes de pratique.
Donc, il y a beaucoup à faire, mais même sans le projet de loi C-27, notamment voir comment nous pouvons être un bureau encore plus souple et efficace. Pouvons-nous trouver des moyens de réduire le délai de réponse aux plaintes? Et aussi, pouvons-nous donner une plus grande portée à nos conseils? Et toi? Quels sont les plus grands défis que tu envisages en Ontario et peut-être au-delà?
PK :
C’est très semblable à bien des égards, sûrement le secteur de l’IA, comme tu l’as dit, nous tient occupés et c’est certain que je m’inquiète des préjudices possibles, au sens le plus large du terme, au-delà des préjudices pour la vie privée, pour les particuliers, les communautés, les groupes particulièrement marginalisés et vulnérables en termes de discrimination et de l’incapacité d’avoir le contrôle là-dessus, ou de disposer de balises appropriées. Je m’inquiète vraiment du débordement de l’utilisation de ces technologies et de la possibilité que ces technologies dépassent les bornes et suscitent une forte réaction négative du public contre elles. Ce qui se répercuterait évidemment sur la confiance envers les organismes et les gouvernements qui les utilisent, ce qui serait vraiment dommage, vu leur énorme potentiel.
Oui, je redoute que nous ne soyons pas en mesure de poser les balises appropriées pour que cela évolue de façon responsable et éthique. En ce qui concerne nos propres défis opérationnels, je pense au renforcement des capacités et aux compétences dont nous aurons besoin pour pouvoir faire face aux défis émergents et demeurer une organisation apprenante. Comment nous assurer que nous sommes une telle organisation? Comment attirer les talents dont nous avons besoin pour relever nos défis technologiques, et continuer de former notre personnel afin de nous adapter aux enjeux qui changent rapidement?
Comme bien d’autres, je peux évidemment te parler aussi de l’élimination de l’arriéré des plaintes et des appels de notre bureau, et je suis déterminée bien sûr à y faire face, mais aussi de trouver un moyen viable d’éviter les arriérés en permanence par des changements aux processus, des approches proportionnelles et la prise de risques, des approches dont nous avons besoin, je pense, en tant qu’organisme de réglementation moderne et efficace. Et comme tu le sais, c’était le thème de mon rapport annuel, que nous avons rendu public il y a quelques jours. Et je pense que cela nécessite une tout autre perspective, une culture et une façon différente de faire les choses pour véritablement faire face à ces défis constants d’une manière qui tient compte des défis modernes que nous devrons relever.
Et, bien sûr, ma plus grande inquiétude, surtout en Ontario, c’est de savoir quel retard notre législation a pris par rapport à ce qui est nécessaire pour protéger la population de la plus grande province du Canada et maintenir sa confiance. Cela appelle réellement le gouvernement, je pense, à envisager les lois et les cadres de gouvernance modernes qui permettraient de faire de l’Ontario un chef de file, un modèle à suivre, comme modèle de gouvernement numérique, un gouvernement qui, à mon avis, peut réaliser ses ambitieux programmes et objectifs pour la population ontarienne. Il y a beaucoup de travail à faire et nous continuons de demander au gouvernement de faire preuve de leadership pour faire progresser ces réformes législatives.
Dans le même ordre d’idées, beaucoup de choses se produisent au palier fédéral, dont évidemment le projet de loi C-27. Tu as dit que tu prépares ton bureau à mettre en œuvre une nouvelle loi dans un climat d’incertitude et sans engagement ferme quant aux ressources. Alors, comment cela se passe-t-il? Comment t’y prends-tu pour te préparer sans avoir toutes les pièces du casse-tête en place?
PD :
C’est intéressant. C’est un défi intéressant. J’attends de voir ce que fera le parlement et il a la prérogative de le faire comme il veut et quand il veut, mais de toute évidence, le fait que cette loi a été déposée et que nous attendons qu’elle avance en comité crée une certaine incertitude en ce que nous voulons nous préparer à prendre en charge de nouvelles responsabilités, mais il y a des limites à ce que nous pouvons faire en attendant que le parlement décide de nous les confier ou non. Ce n’est donc pas quelque chose qui nous paralyse, mais c’est quelque chose qui doit être géré. Pour l’instant, ce que nous faisons, c’est nous concentrer sur les meilleurs conseils que nous pouvons donner au parlement concernant ce projet de réforme. Et nous avons présenté des observations écrites au comité et j’attends avec impatience de comparaître devant lui pour donner mes conseils et répondre aux questions.
Vraiment, pour ce qui est d’être prêts, nous examinons chaque aspect du CPVP et nous nous demandons : « Comment pouvons-nous être prêt si et quand cela arrivera? » L’un des facteurs à envisager réside dans les ressources. Nous avons besoin de ressources suffisantes et nous examinons cette question. On nous a accordé des ressources supplémentaires dans le dernier budget. Nous en sommes très heureux, car cela nous aidera à réduire l’arriéré de cas et à nous occuper des atteintes à la vie privée, et à donner plus de conseils à ce sujet. C’était donc une étape positive.
Nous voulons nous assurer de régler la question du processus et de l’arriéré de cas le mieux possible d’ici à ce qu’on nous confie de nouvelles responsabilités pour pouvoir nous mettre à la tâche sans tarder. J’ai de bons rapports et de bonnes discussions avec le DPI fédéral au Conseil du Trésor pour déterminer les tendances et les problèmes, tout en respectant le processus de plaintes évidemment. Et il y a des choses dont on peut discuter, d’autres non. C’est la même chose avec le ministère de l’Industrie, et le ministère de la Justice. Je pense donc qu’il sera important de maintenir des voies de communication avec les ministères pertinents.
Si on regarde le processus d’enquête, encore une fois, y a-t-il des choses auxquelles nous devons nous préparer en prévision du moment où le processus deviendra plus formel, et où on nous accordera le pouvoir de rendre des ordonnances ou de recommander des amendes? Pour ce qui est des politiques, c’est délicat parce que nous voulons donner des conseils, ce que nous avons fait récemment sur la surveillance des employés compte tenu du travail hybride, etc. Certains conseils seront seulement nécessaires dans le contexte du projet de loi C-27. On ne peut donc réellement rien faire avant que ce projet de loi ne soit adopté, mais nous attendons de voir si certains sujets seront encore pertinents, qu’il soit adopté ou non.
Alors, comme je l’ai dit, il y a des choses que nous ne pouvons pas faire parce que nous ignorons ce qui va arriver, mais il y a beaucoup de choses que nous pouvons déjà commencer à faire pour réduire le plus possible le temps qu’il nous faudra si le parlement décide d’adopter le projet de loi C-27, selon la forme qu’il prendra. Et s’il n’est pas adopté, alors nous ferons en sorte de fournir le meilleur soutien et la meilleure protection possibles, et nous continuerons de faire la promotion de la protection de la vie privée en vertu de la loi actuelle.
PD :
Puis de ton côté, au niveau ontarien, est-ce que tu vois des opportunités de modernisation, soit de ton bureau ou soit au niveau législatif? Je sais qu’il y avait eu le white paper. Est-ce qu’il y a des développements, des enjeux que vous suivez davantage par rapport à ça, soit au niveau législatif réglementaire ou soit au niveau plus opérationnel?
PK :
Je pense qu’il y a certainement de nombreuses possibilités législatives en Ontario, quel que soit le sort du projet de loi C-27. J’ai déclaré publiquement qu’il est important que l’Ontario aille de l’avant, pour combler les lacunes constitutionnelles du projet de loi C-27. Tu as parlé de la protection de la vie privée des employés, mais comme tu le sais et comme nos auditeurs le savent, c’est seulement dans les lieux de travail sous réglementation fédérale. C’est donc dire que tous les travailleurs de l’Ontario sont laissés à eux-mêmes pour ce qui est de la protection légale de leur vie privée. C’est donc une lacune considérable qui m’inquiète énormément pour les mêmes raisons que toi lorsqu’il s’agit de l’augmentation de la surveillance des lieux de travail, y compris la surveillance à distance, particulièrement dans les lieux de travail qui émergent aujourd’hui et qui émergeront dans l’avenir.
Il ne faudrait pas oublier non plus le secteur des organismes sans but lucratif qui n’est encore soumis à aucune gouvernance, encore une fois hors de la compétence fédérale, puisqu’ils ne sont naturellement pas commerciaux, mais ils recueillent une foule de données et posent beaucoup de risques, malgré leurs bonnes intentions. Ce secteur qui n’est assujetti essentiellement à aucune protection est une source importante de préoccupations pour les Ontariens. Bien sûr, il est important, comme dans tous les territoires de compétence, y compris le tien, de se pencher aussi sur les partis politiques, c’est très très important afin de maintenir la confiance des citoyens et des électeurs. Je pense donc qu’il est important que l’Ontario aille de l’avant, à tout le moins dans ces secteurs.
Aussi, l’Ontario a une occasion en or d’adopter une approche plus intégrée dans le secteur de la santé. Nous réglementons le secteur public et le secteur privé et nous adoptons une approche moins cloisonnée pour ces secteurs. Par exemple, il y a une importante vague à l’échelle mondiale, comme tu sais, concernant la collaboration à des fins d’application de la loi, pas seulement entre les organismes de protection des données, mais également entre différents organismes de réglementation. À l’heure actuelle, comme tu le sais, les lois de l’Ontario ne tirent pas parti de cette collaboration intersectorielle dont nous avons besoin, je crois, pour véritablement nous attaquer à ces problèmes de données horizontaux.
Enfin, je dirais qu’à mon avis, chaque territoire de compétence doit probablement regarder très attentivement comment nous réglementons l’intelligence artificielle et comment elle touche non seulement la protection des données, mais aussi tout l’éventail des droits de la personne. Et c’est pour cette raison qu’il était très important de publier une déclaration commune avec la commissaire de la Commission des droits de la personne de l’Ontario pour vraiment souligner toute la gamme de droits de la personne, et donc la dignité humaine, qui sont touchés par ces technologies. Ce sont donc des secteurs où l’Ontario devrait et doit intervenir du point de vue législatif si nous voulons continuer de relever les genres de défis dont nous avons discuté.
Je veux juste changer de sujet pour un instant et parler d’un secteur qui est une priorité stratégique pour notre bureau. Et tu as mentionné que c’est aussi une priorité pour toi, et c’est la question de la protection des enfants et des jeunes et de la littératie numérique. Qu’est-ce que nos bureaux peuvent faire, à ton avis, pour apporter des changements sur cet aspect d’intérêt commun?
PD :
Je pense que la première chose, et c’est ce que nous faisons, c’est collaborer. Je pense que c’est un exemple qui illustre parfaitement à quel point la collaboration fédérale, territoriale et provinciale est importante, parce que nous apportons tous une contribution différente. L’expertise importante que vous avez en Ontario, et la proximité des enseignants, et tous ces aspects sont absolument essentiels pour protéger les enfants. Et je regarde sous différents angles pour déterminer si nous avons les bonnes lois. Est-ce que nous disposons du cadre nécessaire pour protéger les enfants? Protégeons-nous les enfants de la même manière que nous protégeons les adultes, ou devrait-on les protéger différemment, voire davantage, pour certains aspects, vu leur plus grande vulnérabilité ou peut-être parce qu’ils sont moins conscients des risques pour la protection de la vie privée et moins conscients d’être poussés dans certaines directions?
Et c’est pourquoi nous avons fait… Une des recommandations que nous avons faites relativement au projet de loi C-27, et à ce sujet je suis d’accord avec le ministre Champagne, qui a inclus une plus grande protection pour les enfants et l’information des mineurs dans le projet de loi C-27. Je suis d’accord avec ça et j’ai recommandé d’aller plus loin en renforçant le préambule de la loi pour reconnaître qu’un des objets est de protéger la vie privée des enfants et leur intérêt supérieur. Donc, il s’agit d’amener ces outils d’interprétation devant les tribunaux pour montrer que ça fait partie de ce que nous faisons, que nous devons en tenir compte. Et c’est quelque chose dont nous avons déjà parlé ici au CPVP dans nos avis sur le consentement. Nous en avons déjà parlé relativement aux enfants, mais aussi pour certaines pratiques appropriées et inappropriées.
Je pense que l’éducation est essentielle, que ce soit ou non par l’entremise du curriculum. Y a-t-il assez de cours sur la protection de la vie privée? Devrait-il y en avoir plus? Que ce soit au secondaire, à l’élémentaire, dans les universités, dans les écoles de droit, cela est de plus en plus important dans nos vies et ça concerne chacune et chacun d’entre nous. Si on parle d’IA, je pense qu’il est important que les enfants sachent bien de quoi il s’agit, qu’ils puissent poser les bonnes questions, qu’ils soient sensibilisés au pouvoir de ces outils et à leurs implications.
Par ailleurs, je ne veux pas déléguer toute cette responsabilité aux enfants parce qu’ils sont des enfants et que, selon moi, les systèmes devraient bien les protéger pour qu’ils puissent être des enfants et être protégés en ligne et hors ligne. Je préconise donc des lois, des guides, l’éducation et des communications ciblés et appropriés pour les enfants. Dans ton domaine, dans quels secteurs en particulier aimerais-tu collaborer dans les années à venir compte tenu de nos sphères de compétence respectives?
PK :
En fait, un domaine qui, selon moi, est évident, compte tenu de nos secteurs de compétence respectifs et complémentaires, concerne l’interface secteur public-secteur privé. Très souvent, nous recevons un avis ou des rapports d’atteinte à la vie privée qui font intervenir la communication de données d’institutions publiques à un fournisseur tiers. Et souvent, il ne suffit pas de s’en remettre à notre capacité de s’occuper en quelque sorte de la moitié du problème grâce à notre compétence sur les institutions du secteur public pour aller au cœur ou à la racine de la question parce que nous devons également tenir compte de l’autre moitié, c’est-à-dire le fournisseur du secteur privé, ou l’entreprise qui traite les données.
Alors, un aspect important selon moi de la collaboration entre le gouvernement fédéral et l’Ontario se trouve dans le genre de cas qui touchent à la fois des dimensions du secteur public et du secteur privé. J’ai déjà dit que compte tenu des contraintes des lois actuelles, certaines de nos lois permettent plus d’échanges de renseignements et de collaboration et de coopération en matière d’application que d’autres. Et c’est certainement un secteur, comme je l’ai mentionné, du point de vue législatif, auquel nous devrions vous attaquer pour pouvoir tirer parti des compétences ainsi que des ressources et des idées de l’autre territoire de compétence pour vraiment s’attaquer au cœur de la question ou aux enjeux sous-jacents des atteintes à la vie privée et d’autres situations.
C’est donc un secteur où, selon moi, non seulement compte tenu des contraintes, comme je l’ai dit, des lois, mais, je l’espère, grâce à des changements législatifs favorables, je pense que nous pouvons continuer d’avoir beaucoup d’impact en définitive. Et j’ajouterais l’information du public en général. Tu as parlé des enfants, mais je pense que dans tous les aspects de l’information du public, l’information fait partie de tous nos mandats, que ce soit le fédéral, l’Ontario ou, en fait, toutes les provinces et les territoires, et nous cherchons réellement à transmettre le même genre d’information à l’ensemble des Canadiens. Et je pense qu’en tirant parti de nos ressources et en regroupant notre expertise et nos accès à différents auditoires, fédéraux, provinciaux, territoriaux et même municipaux, nous pouvons réellement apporter des changements d’envergure et qui ont plus d’impact pour ce qui est de sensibiliser le public. La collaboration : voilà un excellent thème pour conclure notre entretien. C’est déjà la fin de notre rencontre, qui a passé si vite. Je pense que nous aurions pu discuter tout l’après-midi.
Encore une fois, merci, Philippe, pour cet entretien fort intéressant. Ce fut un énorme plaisir d’avoir eu la chance d’échanger nos idées et nos expériences et d’avoir discuté de plusieurs sujets d’intérêt en commun.
Chers auditeurs, j’espère qu’il vous a été utile d’écouter une conversation vraiment honnête entre le commissaire fédéral et la commissaire ontarienne à la protection de la vie privée, et que nous vous avons donné une bonne idée du genre de choses dont nous parlons. Pour en savoir davantage sur certains des sujets dont nous avons parlé, vous pouvez consulter les notes de cet épisode où vous trouverez des liens vers différentes ressources. Voilà, c’est tout pour aujourd’hui. Merci d’avoir écouté cet épisode spécial de L’info, ça compte. À la prochaine.
Ici Patricia Kosseim, commissaire à l’information et à la protection de la vie privée de l’Ontario, et vous avez écouté L’info, ça compte. Si vous avez aimé ce balado, laissez-nous une note ou un commentaire. Si vous souhaitez que nous traitions d’un sujet qui concerne l’accès à l’information ou la protection de la vie privée dans un épisode futur, communiquez avec nous. Envoyez-nous un gazouillis à @cipvp_ontario ou un courriel à [email protected]. Merci d’avoir été des nôtres, et à bientôt pour d’autres conversations sur les gens, la protection de la vie privée et l’accès à l’information. S’il est question d’information, nous en parlerons.